pišite nam | informacije o spletni strani | najbolj brane novice  
   
 
   
  PRVA STRAN  
  DRUŠTVA UPOKOJENCEV  
  MOJE ZDRAVJE  
  RECEPTI  
  MOJ VRT  
  ZANIMIVOSTI  
  IZLETI  
  ŠPORT IN REKREACIJA  
  ZDRAVA VADBA  
  PRAKTIČNI NASVETI  
  POMOČ, OSKRBA IN VAROVANA STANOVANJA  
  DOMOVI ZA STAREJŠE  
  POKOJNINE, FINANCE IN PRAVNI NASVETI  
  PONUDBA ZDRAVILIŠČ  
 
(INTERVJU) Upam in obupujem hkrati
sobota, 25.8.2018
         

Ciril Zlobec, akademik, pesnik, član prvega predsedstva RS v prelomnih časih tik pred osamosvojitvijo.



Pogovarjava se tik pred slovenskim kulturnim praznikom in po praznovanju petindvajsetletnice naše osamosvojitve. Kako čutite ta čas – politično in kulturno - kot nekdanji aktivni član politike, prvega predsedstva RS tik pred samostojnostjo, in kot priznani umetnik?
"Zelo zapleteno vprašanje. Vsakdo ima zelo subjektiven odnos do problemov, ki so skupni. Po naravi sem črnogled in presrečen sem, če me čas demantira. Da je boljše, kot sem pričakoval. Hkrati sem pa tudi utopist, prepričan, da vsakdo, posameznik, družba, narod, država, skupnost držav, kot je Evropska skupnost, mora imeti neko ambiciozno vizijo, čeprav se zaveda, da je to, kar si predstavlja, neuresničljivo. Ampak tudi če ostaneš na pol poti, si dosegel maksimum možnega. Rad citiram geslo francoske meščanske revolucije, za katero je bilo že v svojem času jasno, da ga ne bo mogoče doseči. Do danes ga nihče ni dosegel, čeprav so marsikje trdili, da so ga uresničili, tudi pri nas. Ampak geslo kot spodbuda – svoboda, enakost, bratstvo – je ostalo. Vidimo, kako nam zmanjka moči in doslednosti, kadar sledimo tej svoji viziji. Prepričan sem, da vsi skupaj grešimo v krizi evropske skupnosti, ker mislimo, da je treba samo pogruntati najbolj pametne zakone in bo vse šlo, kot mora. Čisto normalna primerjava: gospodarski interes Nemčije kot najbolj uspešne evropske države ne more biti interes, prenesen na uboge male Slovence z deficitarno bilanco, dolgovi. Globalizacija sveta, v katero nas silita tehnologija in znanost, terja, da smo ali svobodni ali vsaj nevezani akterji ali pa zasužnjeni."

Kje smo danes Slovenci v tem global(izira)nem svetu? Vi ste bili od začetkov proti vstopu v Nato. Svarili ste pred nekaterimi evropskimi projekti, v katere smo se zapletli.
"Kot narod smo v tem geopolitičnem prostoru, v katerem živimo, odkar pomnimo, v situaciji, ki nas je prisilila, ali da kapituliramo ali zelo izostrimo svoj nacionalni čut in zavest pripadnosti neki skupnosti, ki je imela zlasti v preteklosti bolj sovražno razpoložene narode kot ne. In seveda smo morali graditi na tej zavesti veliko bolj kot na materialni osnovi za samostojno svobodno življenje. Mnogi neučakani so bili prepričani, da je zdaj, ko imamo svojo državo, vse opravljeno in v redu. Narod smo bili in ena redkih okupiranih držav, ki je med drugo svetovno vojno imela organizirano šolstvo, zdravstvo, kulturo. Bil sem zraven. In to je bil unikum v Evropi. Morali bi kot člani EU biti pripravljeni - če ta skupnost razpade -, da ne pademo v krizo, ampak moramo znati živeti vendarle tudi sami zase. V novih povezavah v svetu, ne več le v teh avtomatičnih. In tukaj je bila ta muka sodobne slovenske zgodovine. Večina je bila veliko bolj zavzeta za denacionalizacijo, ki je pomenila krajo nacionalnega premoženja. Leta 1992 sem, ko sem bil še v predsedstvu, v knjigi Lepo je biti Slovenec, ni pa lahko, napisal: 'no, zdaj se pa začenja lastninjenje naroda'. Tedaj je bilo videti, kot da se borijo najbolj temperamentni in nestrpni predvsem za to, da si priborijo ekskluzivne zasluge za vse, kar je bilo pozitivnega, in iščejo opravičilo neuspešnega razvoja v hinavskem drugem delu skupnosti, ki da se pretvarja, da je za lastno državo, v resnici pa so s figo v žepu jugonostalgiki.

Bistven je ta slovenski pohlep kot bistvo kapitalizma. Tisti, ki ima malo, mu sto evrov več pomeni, postane gospod med klošarji …''

Mislite, da smo bolj pohlepni od drugih? Je grabežljivost po slovensko nekaj posebnega?
"Nismo bolj pohlepni, ampak prisiljeni smo se uveljavljati v bolj grobih oblikah. Kot je rekel Ivo Boscarol v vašem Bobu leta, ne uspe vsakomur, da bi mu uspelo tudi v zagotavljanju socialne varnosti, zato smo nevoščljivi tistemu, ki je uspel. Seveda je ta uspeh, kot se je dostikrat pokazalo, tudi tajkunski – saj vemo, oaze in vsa ta pota denarja, tudi kriminalna. Ampak neko opravičilo obstaja tudi za te slovenske deviacije, to je, da je bil zahodni svet navajen živeti bipolarno od sovjetske revolucije leta 1917 naprej. Torej na eni strani vodena politika, ki si postavlja za cilj družbeni sistem, ideologijo, gospodarstvo in tudi s silo v imenu visokih ciljev skuša to realizirati. Na drugi strani pa je svobodna kapitalska tekmovalnost. Ampak bilo je jasno. Dva pola, drug proti drugemu. Ko je šel civilizacijski razvoj tako daleč in gre še zmeraj, da potrebuje tržišče, mora celo komunistična Kitajska prevzeti kapitalistično gospodarstvo, če hoče tekmovati s svetom, biti prisotna na svetovnem trgu.

Ker smo bili mi že oblikovani kot narod, smo mislili, da samo še atribut države dobimo in se bomo lahko vkrcali na tisti znameniti francosko-nemški vlak. Pa se bomo mi vozili in vodili Evropo. Zdaj ta Zahod, predvsem ZDA, namenoma šibijo Evropsko skupnost, da ne bi bila svetovni gospodarski konkurent, ampak da je v podrejenem položaju. V odnosu do Amerike je tudi Evropa, čeprav kulturno, znanstveno razvita, v vlogi podizvajalca velike svetovne trgovine, gospodarskih gibanj.

Navsezadnje – pa to ni moj pesimizem, ampak ugotovitev strokovnjakov – so tudi ti nemiri in vojne v Aziji, Zakavkazju … predvsem zaradi tega, da se ohranja občutek ogroženosti in nevarnosti ali pa boja za demokracijo. Recimo, v Libiji so ubili Gadafija, potem je prišlo do kaosa. Pred tem je bila diktatura, ki je funkcionirala.''

Se strinjate z nekaterimi vidnimi francoskimi intelektualci, ki jemljejo v bran ZDA in govorijo o tem, da je treba inteligentno sovražiti islamiste?
''To je nerazložljivo, ker je popolnoma iracionalno. Je pa v muslimanskem svetu pogojeno z občutkom, da so bili nekoč, v srednjem veku svetovna velesila. Španija je bila tedaj mnogo bolj muslimanska. Zdaj ko je možnost svetovne komunikacije, gibanja informacij, je ta nostalgija zrasla tudi kot protest zahodnemu svetu, ki je naredil temeljno napako, da je v ta prostor, ki je še zmeraj plemensko urejen, ponudil demokracijo in svobodo, a svojo varianto. Ta ima za njih de facto še zmeraj elemente kolonializma. Ko so Italijani razmišljali, kaj narediti s Slovenci, jim je prišla na misel Etiopija, ki jo je Mussolini osvajal s plinom, pa nič odgovarjal za to.

Tudi mi imamo težave, da se je narod s popolno zavestjo in strukturo države, ko je dejansko vstopil v državo, znašel na novem in negotovem terenu. Slovenci smo dobro funkcionirali v gospodarskih povezavah, kot je bila Alpe-Jadran, v kateri so bile Slovenija, Italija, del Avstrije in Hrvaške. Ko pa smo postali obvezani spoštovati norme države, smo kot država, članica širše skupnosti, v precejšnji meri zatajili, ker nismo bili pripravljeni delovati kot država. Šli smo predaleč v soodločanju, se imeli za enake ZDA, Nemčiji, Franciji, hkrati pa smo dejansko videli, da deluje poleg ideologij, svobodnega trga, tudi realnost življenja.''

Vseskozi govorimo o svobodi, svobodi trga, konkurence, misli … A svobode je čedalje manj, kajne?
''Prepričan sem, da nikoli ni bila svoboda tako zlorabljena, kot je danes. To je paradoks. Vse si pritika ta epitet: svobodno tržišče, svobodno kroženje kapitala, ljudi, idej, svoboda misli … Ampak ko pogledamo, kako se stvari obračajo, pridemo na klasično izhodiščno gibalo, ki je od nekdaj premikalo svetovno zgodovino od pračloveka do danes: da imaš toliko svobode, kot imaš moči, da jo pridobiš in uveljavljaš. Naša svoboda je v primerjavi z nemško, francosko, da ne govorim o ameriški, kjer je mnogo avtomatizma, bistveno omejena. Mi ne moremo ničesar nikomur ponuditi kot evropsko rešitev, pa je lahko še tako pametna. Hkrati moramo imeti dvojno ambicijo: biti spoštovanja vredna enota v EU in hkrati navznoter biti tako organizirani in imeti take odnose, da nimamo stalno tega kompleksa zapostavljenosti, odrinjenosti, neuspešnosti. Mi smo razvili z drugimi dobrimi lastnostmi tudi to slabo. Ko smo že omenjali Boscarola, da gradimo tudi individualno na negaciji. Pred štiridesetimi leti sem že govoril o tem. Malo narodov se toliko ukvarja z medsebojnim izničevanjem kot mi.

Pri volitvah evropskih sodnikov in še marsikje ne izberemo Slovenci kandidata, pri katerem bi bili vsi za. Ne, pri nas moramo biti proti, in to nas zelo hromi. Odpraviti moramo bolezen zanikovanja.''



Ali ni v kulturi to zanikovanje posebej izrazito?
''Kultura je bila del narodne zavesti. Če vzamemo predvsem literaturo vsaj od Prešerna ali že od Trubarja, ki se je spomnil, da formulira to govorico v knjižni jezik, je bila kultura absolutno pozitivni združevalni element narodne zavesti, oblikovanja in ohranjanja te zavesti. Seveda je bila kritična in tu je muka današnjega časa. Politika vidi v kulturi kot v zdravstvu, šolstvu, predvsem obremenilno postavko. Razvijamo zdravstvo na evropskem nivoju, ne moremo pa ga vzdrževati.''

Umetnost tudi nikogar ne nahrani?
''Tako. Prej so bile kultura in vse komponente narodne eksistence državotvorne po svoji vsebini. Zdaj bi morale to državotvornost formalizirati, a zgodil se je drugi razvojni element. Tehnologija, znanost dosegajo nepojmljiv razvoj, ustvarili smo civilizacijo, ki je frapantno čudo človeškega uma, nismo pa sposobni tega obvladovati. Zato smo se spomnili prekarstva, nimaš več pravice do dela, ampak je važno le, ali si ekonomsko utemeljen na delovnem mestu ali ne. Znanost je dosegla tak razmah, da ustvarja veliko več, kot potrebujemo, s tem uničuje naravo, resurse in ljudi nekako posiljuje. Poglejte si samo TV-reklame. Vse je treba imeti, tržna ponudba je presegla naše realne potrebe. Če bi hotel verjeti vsem, ki nam dopovedujejo, kaj moramo, se ne bi mogel več premikati.

Razvoj znanosti po eni strani potrebuje maksimalne specialiste za robotizacijo, digitalizacijo … - hkrati pa je ta razvoj tak, da je pri strokovnjaku, ko ga izšolaš, že vprašljivo, ali je sploh še mesto za ta profil, ki temelji na zaposljivosti. Ta pa se menjuje hitreje, kot se menjujejo poklici. Vsi hočejo biti intelektualci in obrtniki so izumrli. Forsirali smo izobrazbo - v prepričanju, da smo ujeli tisti francosko-nemški vlak. Pri nas je postalo že skoraj ponižujoče, če nekdo ni intelektualec. Ministrstva v vladi se pogovarjajo kot nasprotne stranke ob delitvi proračuna. Celovitost družbe, države, ki bi se morala ob nekaterih temeljnih vprašanjih poenotiti, dejansko ne pride do izraza, v javnost.''

Nekoč ste razmišljali o ustanovitvi ministrstva za pamet pri nas, še ali spet razmišljate o njem?
''Za šalo sem rekel, če bi bil petdeset, štirideset let mlajši, bi kot mandatar ustanovil tako ministrstvo. Koliko pametnih misli preberem dnevno v časnikih, a nobeden jih ne operacionalizira. Koliko fantastičnih detajlov, a takoj pridemo do tega, da eden ne bo sodeloval z drugim itd. Res je svoboda izražanja, a nihče se ne čuti obvezanega, da bi karkoli upošteval niti da bi kogarkoli intimno gnalo k iskanju sinteze.

Odpovedati bi se morali nekaterim iluzijam. Morali bi vedeti, da smo narod, kakršen smo, še bolj kot veliki narodi, podvrženi, da se prepiramo na ravni abstrakcije in s tem ustvarjamo negativno razpoloženje brez možnosti rešitve. Vzemimo samo dva problema. Problem NOB in partizanstva ter domobranstva. Mi skušamo s strastno slepoto za vsako ceno en pol demoralizirati, drugega pa prekvalificirati. Cel svet okrog nas ve, da je bilo odporniško gibanje kljub vsemu, kar je zagrešilo po vojni, veličastno dejanje, upor proti okupatorju. Za razliko od drugih okupiranih držav, Hrvaške, Srbije, kjer niso nikjer ukinili države, ampak so si postavili marionetne vlade, so nas takoj, ko so okupatorji stopili na naša tla, razdelili. Vsi so zadovoljevali svoje interese na naš račun. In po toliko letih še nismo mogli ugotoviti, da čistih oblik tudi pri velikih zgodovinskih dejanjih ni.

Sam sem bil partizan. V vojni je pobijanje herojstvo, po vojni je zločin. Mi pa smo vse pomešali. Eno resnico presojamo z resnico iz drugega časa in drugih razmer.''

Zakaj ta čudna lastnost v nacionalnem karakterju? Nikoli nismo bili sposobni kot Italijani razglasiti amnestije in sprave do dandanašnjega nismo sposobni. Zakaj?
''Zato, ker smo tako zastrupljeni z negativiteto. Ne gleda se več, kaj se govori, ampak kdo govori. Zato smo po tridesetih letih spravnih procesov dlje, kot smo bili kadarkoli.

V Ljubljano sem prišel kot partizan in sem iskal mlade literate. Čisto nič me ni zanimalo, ali je bil kak literat domobranec med vojno. Ko je bila vojna končana, sem bil z nekaterimi celo zelo dober prijatelj. Če najprej postaviš resnico in jo naknadno nasilno utemeljuješ, dosežeš ravno nasprotno. Kajti vsi smo subjektivni. Jaz, aktiven partizan, ne morem čutiti kot svojo resnico tistega, ki je šel med domobrance ali sodeloval z okupatorjem. Če bi bil rojen kje na Dolenjskem, bi bil najbrž domobranec. Ker pa sem rojen na Krasu, sem bil partizan. Moja človeška preokupacija je, da upam in obupujem hkrati.''

Pred leti ste zapisali v eni od zbirk: ''zmag ne slavim, poražen se ne vdam''.
''Pri nas govorimo o možeh besede. Cerarju očitamo, kaj je govoril v volilni kampanji, kaj pa dela zdaj. Iščemo samo negativno. Ko sem sam kandidiral za predsedstvo RS in sem dobil največ glasov, sem bil na predvolilnem shodu v Ormožu. Ko so me najavili, sem rekel: 'Nikomur, ki pride pred vas v predvolilni kampanji, ne verjemite.' Iz publike se je oglasil ženski glas: 'Dajte, gospod Zlobec, raje nam preberite kako pesem.' Žal nisem imel nobene knjige s sabo, pa nobene pesmi ne znam na pamet. A gospa mi je prinesla zbirko, imela jo je s sabo. In vprašal sem jih, kaj bi radi slišali, o ljubezni, Krasu … O ljubezni, so rekli v en glas. In sem bral same ljubezenske pesmi.''

Kaj pa pravite na današnje pereče teme – denimo narodno gardo, ki jo kani ustanoviti desnica? In na nesposobnost sinergije?
''Zdaj smo še zmeraj in še bolj kot včasih žrtve ideološkega spopada. Ko smo ukinili obvezno vojaško službo, skozi katero so šli vsi, smo šli na plačano vojsko. Ta šteje nekaj manj kot osem tisoč članov. Za narodno gardo pa so predlagali 25 tisoč članov. To bi bil en del vojske, ki bi bil izrazito ideološko obarvan. V bistvu je to poskus državnega udara, da dobiš privatno vojsko. To je nora ideja, da se sploh to resno obravnava v parlamentu.

Naša rakasta rana ta čas je strast, da pride do absolutizacije vsega, pa naj si bo pogled na zgodovino, pogled na žgoče teme. Povsod se delimo. Da imamo različne poglede, je normalno, ampak da bi se zedinili, poenotili za nekaj, kar je najbolj pametno za ta čas in te razmere, tega koraka nismo zmožni narediti. Sebe imam za zelo načelnega človeka, če sem prepričan o čem, me nihče ne premakne. Ampak če sem zvest samemu sebi, dopuščam, da je tudi moj sogovornik, izbran ali naključen, ravno tako načelen v svojih nazorih in da ne bo popustil. A pri nas tega dopuščanja ni, mi se takoj sovražno soočimo, preglasujemo. Tudi v parlamentu je največja strast poslancev, čigava resnica bo zmagala – ali so partizani pobijalci in komunisti morilci in nasprotniki antikomunisti. Ne moreš dveh različnih časov tehtati in ocenjevati z današnjimi vatli. Vsak čas ima svojo logiko in nikoli ni bilo človeštvo popolnoma poenoteno, razen pod diktaturo, pa čeprav samo na videz. In tudi danes ni in ne bo v prihodnje. Sodelovanje in sožitje sta nuja. In glede na hitrost razvoja danes se je treba usposabljati predvsem za prilagajanje - na to, kako boš sposoben živeti v novih razmerah.''

Ampak ali se nismo Slovenci zmeraj bolje obnesli v robnih pozicijah ogroženosti kot v razmerah svobode? Josip Vidmar je nekoč rekel, ''da nam malo diktature ne škodi''. Tudi sami ste zapisali, da Slovenci slovimo po tem, da si po nekem veličastnem obdobju nakopljemo travmo.
''Nismo samo mi taki. A pri velikih narodih je videti vse bolj logično, celo vojne. Pri majhnem narodu je strah za lastno življenje vedno prva reakcija. Ljudje so se opredelili za upor, druga stran pa je iz ideološkega sovraštva do upornikov šla raje sodelovat s sovražnikom. Ker bolj sovraži drugače mislečega brata kot tistega, ki je programiral tvojo nacionalno smrt.

A smo se za to borili, se sprašuje moja, partizanska generacija. Ko se narod dvigne nad samega sebe, naredi dejanje, ki presega njegovo bistvo, kot je upor NOB, kot je bilo že prej Maistrovo dejanje … To so tista dejanja, ki so videti nora, in če bi se slabo končala, bi tudi ostala nora. Ker pa so zbudila speče sile v ljudeh v kontekstu časa, je to uspelo. A kot bi rekel Gregorčič, 'življenje ni praznik, je delovni dan' in narod sodi uspešnost po tem, kako si sposoben urediti svoje življenje v banalnih obdobjih, ko ni nobenih idealitet, s katerimi bi se kitil in jih malo napihoval, da bi bilo videti vse lepo in prav. Zato je logično, ne le pri nas, tudi v svetovnem okviru, to razočaranje po drugi svetovni vojni. Zelo nevarno je primerjati čase po NOB, po osamosvojitvi in to prenašati na našo vsakdanjost. To pomeni samo dajati goriva svojemu razočaranju, ki je tako najbolj samodejna človeška lastnost.''

Kako pa se razumeta s svojim rojakom Borisom Pahorjem - oba izhajata iz kraške suhote, kot pravi on, vi pa iz kraške trme?
''Pravim malo za šalo malo zares, da je Pahor 'anomalija narave', da je pri teh letih še tak, kot je. Če se razumeva? Premalo komunicirava, da bi tvegal opredelitev odnosa med nama. Sva popolnoma različna svetova, jaz sem prišel iz partizanov, poln aktivnosti. Bil sem vse mogoče med vojno. Bil sem, čeprav silno mlad, v jedru komande, neustrašen v akcijah, odgovoren za mnoge fante iz mojih krajev … Ko so ustanavljali Vos, varnostnoobveščevalno službo, kasnejšo Udbo, same najbolj klene, preizkušene fante, so me hoteli zraven. A sem zavrnil. Potem so me dali za kurirja. Prišlo je Bevkovo pismo, da je treba najhitreje ustanoviti partizansko šolstvo. Poučeval sem od prvega do zadnjega razreda, postavljal učitelje … Med vojno sem bil vse mogoče, bil sem, čeprav silno mlad, v štabih. Bil sem tudi minerec, obveščevalec proti koncu vojne, dopisnik … Imam najlepše vtise o tovarištvu iz te partizanščine. Po vojni bi lahko naredil vojaško kariero, a sem zavrnil. Tudi odlikovanje za hrabrost sem zavrnil. Boril sem se tudi za svojo svobodo in hotel sem študirati. Mojim nadrejenim to ni bilo po volji.''

Kdaj pa ste zvedeli za povojne poboje?
''V Postojni sem doživel smrt domobranca. Informacijo smo dobili, da se pri Sv. Treh kraljih skriva pomemben domobranec. Naši so ga ujeli in mene kot dopisnika so poslali s patruljo, da bi ga malo izprašal. Skušal sem ga razumeti, kmečkega človeka. Zavedal se je svojega konca in rekel mi je z globokim sovraštvom: 'Naši se bodo vrnili in vas bodo vse poklali.' Prvič sem od blizu začutil to sovraštvo. Drugič pa, ko je šla moja enota v Trst in ko smo prišli v Sesljan pri Devinu, so nas obvestili, da prihaja velika kolona vseh mogočih - ustašev, četnikov, civilistov. Šel sem k tej koloni in jo opazoval, niso me videli. V zboru so vpili: 'Vrnili se bomo in vas vse poklali.' Resnično so verjeli, in to je velik greh cerkve, da se bodo z Angloameričani vrnili in potolkli komuniste. Ko sem bil v Postojni, sem slišal, da so Angleži vrnili nekaj domobrancev in da so jih naši pobili. Ampak to je prišlo kot zelo prirejena informacija o nekaterih kolovodjih. In v tistih razmerah se mi je to zdelo razložljivo, za totalni spopad sveta v drugi svetovni vojni skoraj logično. Nisem pa slišal tedaj še za množične poboje.

Sem pa na osebni ravni začutil vse to, ko sem se v Ljubljani po vojni zagledal v dekle, ki so ji ubili brata domobranca. Bil je glasbenik, a ko sem hodil z njo, so me takoj klicali na Udbo, kaj se to pravi, da partizan, član partije, hodi z domobrančevo sestro. Rajonski komite me je skušal malce ustrahovati s pištolo na mizi, a nisem trznil.

Mlad fant ima pravico do ljubezni, sem rekel. Punca ne postavlja meni vprašanj, zakaj smo ji mi ubili brata, jaz pa bi moral postavljati vprašanje, da je sestra ubitega brata brez sodnega postopka. Udbovec je bil zmeden in vdal se je, češ da me ne more prepričati. Peljali so me na višji nivo in spet zasliševali. Rekel sem jim, da se zaman trudijo in da je krivično, da širijo maščevanje na ljudi, ki so bili z domobranci sorodstveno povezani. Niso mi prišli do živega. Pozneje sva šla s tistim dekletom narazen.

Glede Edvarda Kocbeka pa je situacija zelo zamotana. Ko sem bil minerec med Gorico in Tržičem (Monfalcone), so poslali inštruktorja z glavnega štaba, da za nagrado sprejme v partijo vse člane naše enote minercev zaradi junaštva. Nobene ideologije ni bilo pri tem. Tisti inštruktor je bil študent in takoj se je zapičil vame. Rekel mi je ‘veš, šel sem v partizane, ampak me marsikaj moti, sem privrženec Kocbeka’. Takrat nisem vedel kaj dosti o njem. Nisem hotel v partijo takrat, rekel sem, da sem anarhična natura in da mi njena disciplina ne leži. Po treh mesecih so me sprejeli, ne da bi me vprašali, ali se strinjam ali ne.''

Vodili ste jugoslovanske pisatelje sredi osemdesetih v času 'jedrske vojne'', boja zoper skupna jedra v šoli. Težak čas boja za avtonomijo nacionalne kulture in literature in razpada zveze?
''Bil sem predsednik Zveze pisateljev Jugoslavije 1985-1986. In prav kot njen predsednik, to moram povedati, sem opazno prispeval k njenemu razbitju v avtonomna pisateljska društva. V Mariboru je bila tista znamenita seja zveze, na kateri smo se dokončno razšli.

Kot pesnik se zavedam, da je bila včasih pisateljska beseda že sama po sebi politična, ker nismo imeli lastne države. Cankar je bil eo ipso tudi politik. Zdaj pa se je vse specializiralo, politika je zase, kultura pa je nesrečna, ker ne ve, kaj početi, da bi bila spet družbeno odzivna.''

Oblast si vas je zelo želela v (kulturni) politiki tudi pred osamosvojitvijo? Bili ste v Kulturni skupnosti, SZDL …

''Vedno sem se zavzemal za to, da bi bilo v politiki čim več kulture, v kulturi pa nikakršne politike. Sergej Kraigher me je hotel za predsednika nekdanjega četrtega zbora skupščine za kulturo. Slovesno me je poklical in mi rekel, da je to ministrski položaj in veliko priznanje. A sem mu rekel, da me ne zanima. Ogorčeno me je obdeloval in mi rekel: 'Misliš, da je pomembneje izdati pesniško zbirko ali biti štiri leta prvi človek slovenske kulture.' Odvrnil sem mu, da je 'zame pomembneje, če v štirih letih napišem eno samo pesem, s katero sem zadovoljen, kot če sem do smrti minister'. Bil je besen.

Ruska politika je hotela nepartijce v raznih telesih, da bi dokazala, kako demokratična je. Mene kot izrazito kritičnega kulturnika so me rinili s funkcije na funkcijo. Pa nisem kazal nobene ambicije po oblasti, bil sem dolga leta navadni novinar, nisem hotel, da mi dvignejo plačo. Nisem hotel nobenega privilegija. Tudi večjega stanovanja ne (tovrstno načelnost mi včasih žena še danes prijazno očita).''

Italijanski pisatelj Claudio Magris je izjavil, da mali narodi ne prenesejo velikih pesnikov. Se strinjate? Koseski je bil v času življenja mnogo bolj cenjen od Prešerna, v tujini je izšlo kar precej vaših pesniških zbirk, samo v Italiji pet.
''Doživel sem enega največjih priznanj, ko me je za Nobelovo nagrado predlagal neki španski pesnik. Dolga leta je živel v Stockholmu in švedska akademija ga je pooblastila, da bi svetoval kot potencialne kandidate za nobelovce pisatelje iz sredozemskih držav. Ko je zbral nekaj zanimivih pesnikov, je izdal priložnostno revijo Equivalencias, Enakovrednost, in v njej deset imen kandidatov. Vsi so bili objavljeni s po desetimi pesmimi v izvirniku, v španščini in angleščini. To revijo so pošiljali na tristo naslovov po svetu samim kvalificiranim literarnim kritikom, ki so točkovali. Tistega, ki je dobil največ glasov, je sporočil švedski akademiji. In v številki, kjer so objavili moje pesmi in spremno besedo o njih, sem med deseterico dobil največ točk. Pa so bila ob meni velika mednarodna imena. Nisem si delal nobenih iluzij ali pričakovanj.

Edvarda Kocbeka je ravno tako predlagal v eni od naslednjih številk revije, pa tudi Daneta Zajca, ki pa se jima ni zgodilo 'nemogoče' kot meni. Ta provokativna novica je bila objavljena v naših medijih. Ko se je to razvedelo v Sloveniji, me je predsednik SAZU, tedaj dr. Milčinski, vprašal, 'ali imam dovolj energije, da bom prenesel slovensko zavist'. A zame je največje priznanje, ko sem tujce, ki me prej niso poznali, najbolj prepričal. Pri Nobelovih nagradah je tako, da jo od časa do časa dajo predstavniku kakega malega naroda, kaki ženski, zmeraj so kalkulacije.
Ko govorimo o velikih in manj velikih pesnikih, je res, da pri malem narodu ne more biti nihče svetovni avtor. Tudi če je imenovan za Nobelovo nagrado in dobi od časa do časa kako veliko nagrado pripadnik malega naroda, se hitro pozabi. Francoskega ali angleškega pesnika pa vedno vsi sprejmejo kot svetovnega pesnika.

Ko sem hodil po svetu, sem bil vedno zelo skrbno pripravljen. Tako se je zgodilo v Budimpešti na srečanju OECD. Bil sem kot predsednik Zveze književnikov Jugoslavije tam, vodja delegacije. Tema je bila Pisatelji in osebna svoboda. Predstavnika ZDA in Sovjetske zveze sta se neusmiljeno zapletla v polemiko, banalno, kar se da. Za njima sem bil izžreban za chairmana in ko so najavili Cirila Zlobca, slovenskega pisatelja, je polovica novinarjev ugasnila kamere in hotela oditi. Ko sem to opazil, sem povzdignil svoj glas. 'Kot pribiti ste poslušali dva avtorja velikih narodov, nivo njune razprave je bil nižji od gostilniškega, zdaj sem na vrsti slovenski pesnik, nihče ne ve nič o meni, a počakajte vsaj toliko, da preberem prvi odstavek svojega referata, potem pa pojdite iz protesta ven.' In so mi prisluhnili do konca. Treba si je upati.''

Vaše življenjsko izhodišče je ''iz sebe vase'' in dvom, skepticizem, ki je tako značilen za srednje-evropskega pisatelja.
''Potujem iz sebe vase, to je moje vodilo. Če sebe ne poznaš, ne poznaš nikogar. Tudi brez dvoma ni pametnih misli. Dvom je pozitiven, a ne tisti, ki se konča, ko ga zaznaš. Vsak si mora želeti nemogoče. Rad bi bil Shakespeare ali Dante, ko pišem pesem in v meni vre, imam občutek, da bi lahko bil čudež božji, a ko jo napišem in preberem s kritično distanco, si rečem, no ja, Shakespeare ni, a slaba pa tudi ni. Večina ljudi ima večje ambicije, kot lahko sežejo s svojo kvaliteto, talentom, voljo, disciplino, kreativnostjo. Jaz kot skeptik pravim, da nisem prišel do konca, a tudi to je uspeh.''

Če pogledate slovensko literaturo, kritika ne mara pesnikov, ki so preveč priljubljeni med bralci. Bolj ko so vaše knjige izposojane v knjižnicah, slabše jo odnesete pri kritiki. Vaša zadnja knjiga izbrane poezije Ljubezen – čudež duše in telesa dosega visoke naklade?
''Doslej je bilo prodanih že več kot šest tisoč izvodov, kar je za slovenske razmere res veliko, že kar pohujšljivo. Zame osebno, upam priznati, je to velikanski uspeh. Slavni Ungaretti, ki sem ga prevajal kot mnoge velike Italijane, Carduccija, Montaleja, mi je nekoč v Rimu rekel, da poezija, ko jo daš enkrat v tisk, od sebe, ni več samo tvoja. Pravzaprav je še najmanj tvoja. Najvažnejše je, da tvojo poezijo sprejmejo za svojo bralci.''

Velike teme umetnosti so danes mrtve, pravite. S čim se bo torej ukvarjala umetnost v novem tisočletju?

''Umetnost se nehote, tudi nezavedno ukvarja predvsem z individualno muko pesnika, ko skuša izraziti to, čemur sam pravim 'potovanje iz sebe vase'. Razumeti torej vsaj sebe, če že drugih ne moreš razumeti. Še manj pa o čemerkoli prepričati. Logika gre svojo pot, pesnik praviloma ostaja glas vpijočega v puščavi, čeprav vsak narod, ki se zaveda, da je narod, prej ali slej ustoliči svojega nacionalnega pesnika, v katerem se skuša prepoznati v svoji najboljši samopodobi. In tako iskreno častimo svojega Prešerna, tudi s samovšečno mislijo, da smo njegovi rojaki.''

Vir: Večer


Bodite obveščeni, naročite se na e-novice: tukaj.

- Vrni se nazaj na ZANIMIVOSTI

- Vrni se nazaj na PRVO STRAN

Priporočamo ogled naslednjih novic:
  Umrl pesnik in akademik Ciril Zlobec
Bil je redni član štirih akademij znanosti in umetnosti, poleg slovenske še evropske in mediteranske ter dopisni član Hrvaške akademije znanosti in umetnosti.
petek, 24.8.2018
 
  Vreme: Čez vikend oblačno in deževno
Danes popoldan se bodo pojavile plohe in nevihte, ki se bodo nadaljevale v noč. Pogoste padavine tudi jutri in v nedeljo.
petek, 24.8.2018
 
  Pogovor z nagrajenko združenja manager
"Meni se zdi, da je najlepše tisto, kar je res. Maškarade in marketing me ne prepričajo. Takoj jih spregledam," pravi dr. Jožica Rejec.
torek, 21.8.2018
 
 
 
 


 
Save Save